Die Urgründe des METAL \m/

Die Off-Topic-Zufluchtsstätte. Für Diskussionen und Gespräche abseits des Plastic Rocks. Aber unter doch irgendwie Gleichgesinnten...

Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon rstockm » 20. Januar 2011, 19:42

dr-pain82 hat geschrieben:Das Shirt wäre vielleicht den ein oder anderen Lacher wert, aber meist werden die Beatles von Metallern schon eher als Lulliband betrachtet (jedenfalls ist das meine Beobachtung). Hard & Heavy ist anders. Das das nicht dem künstlerischen Anspruch gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt.


:opa: Und musikhistorisch falsch ist es zudem auch! Denn zum einen gilt "Helter Skelter" vom white album als das ersty Heavy-Metal Lied überhaupt http://www.keepitfast.com/beatles-helte ... discovery/ , und das 1968 zu einer Zeit als Eure ach so harten Heroen bestenfalls Muttermilch genuckelt haben.

Und dann haben sie mit dem white album auch noch gleich einen der blutigsten Kult-Mörder der amerikanischen Geschichte, Charles Manson, zu seinen Greultaten (u.a. das Abschlachten der Ehefrau von Roman Polanski, Charon Tate) inspiriert: http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Manson
Welche heutige Metal-Band kann bitte so viel "echten Gore" nachweisen?! </geschmacklosigkeit>

Richtig, und das ist der, auf den sich dann etwa Marilin Manson mit seinem Namen beruft.
Hätte es alles ohne die Beatles (und speziell Paul McCartney) nicht gegeben, also bitte mal ein bischen Erfurch vor den Grandfathers of Metal! \w/

So und das ist kein Unfug, ich habe die Zusammenhänge mal in einer meiner Vorlesungen zur Medienwissenschaft zusammengetragen.
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Re: Bandshirts

Beitragvon Fury » 20. Januar 2011, 20:28

Ich hab wirklich keinen blassen Schimmer, warum Du (mit dem 2. und 3. Absatz) die Beatles künstlich in eine Ecke schiebst, in der sie a) nichts zu suchen haben und b) Du sie selbst gar nicht haben willst.
Weil sie einen Songtext geschrieben haben, auf dem ein Geistesgestörter seine apokalyptischen Wahnvorstellungen aufgebaut hat? That's it?

:nixweiss:
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Re: Bandshirts

Beitragvon rstockm » 20. Januar 2011, 21:00

sagen wirs mal so: die echte Welt da draußen ist manchmal verstörender und extremer als die ach so wilde und brutale Fantasy-Poser-Metal Welt auf T-Shirts.

Und: es ist ein schönes Lehrstück darüber, dass die Beatles eben in irritierend vielen "Ecken" etwas verloren haben - nicht alle davon passen einem vielleicht, aber der Einfluss auf diverseste Gesellschaftsfelder kann hier kaum überschätzt werden.
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Re: Bandshirts

Beitragvon Sefie » 20. Januar 2011, 21:13

rstockm hat geschrieben:sagen wirs mal so: die echte Welt da draußen ist manchmal verstörender und extremer als die ach so wilde und brutale Fantasy-Poser-Metal Welt auf T-Shirts.

Und: es ist ein schönes Lehrstück darüber, dass die Beatles eben in irritierend vielen "Ecken" etwas verloren haben - nicht alle davon passen einem vielleicht, aber der Einfluss auf diverseste Gesellschaftsfelder kann hier kaum überschätzt werden.

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber mit der Art und weise, wie du hier den Lifestyle (denn Metal ist nicht nur ein Musikgeschmack) vieler hier im Forum umschreibst bewegt sich langsam (zumindest in meiner Wahrnehmung) in die gleiche Richtung, wie der (zu recht) gesperrte Apple-Bash-Thread.

Fakt ist doch, dass 80-90% des modernen Metal irgend etwa zwischen zelebriertem Lifestyle und demographisch kalkuliertem Auftritt ist. Und ebenso Fakt ist, dass die Leute, die den Metal wie wir ihn heute kennen zu dem gemacht haben was sie sind nun mal die Langhaar-Rocker der 70er und 80er waren.

Was du da machst ist wie sagen "Ohne Michelangelo und Leonardo daVinci hätten wir keinen Picasso gehabt!" Das mag richtig sein, hat aber denkbar wenig mit der Materie zu tun. Die Beatles wie man sie allgemein kennt haben einfach sehr wenig mit dem zu tun, wie Metal heute gelebt wird und daher wäre ein Yelow Submarine-Shirt auf nem Metalkonzert in etwa die selbe Aussage wie ein pinkes Shirt, auf dem in weiß steht "Gab's nimmer in schwarz!".
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Re: Bandshirts

Beitragvon rstockm » 20. Januar 2011, 21:23

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Re: Bandshirts

Beitragvon Daniiceman » 20. Januar 2011, 21:50

Passt jetzt nicht in Eure Diskussion, streus trotzdem ein.
Eine gute Kollegin von mir ist Grafikerin und macht mir meine Aufkleber und Shirts gleich nach Wunsch. Sie hat auch meine Kawa optisch ein wenig gepimpt.
DSC03314.JPG

;)
Edit: Das passt hier wohl nicht mehr rein.... :sandkasten:
Zuletzt geändert von Daniiceman am 21. Januar 2011, 14:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bandshirts

Beitragvon dr-pain82 » 21. Januar 2011, 10:22

Die Beatles sind kein Metal. Der Metal mag zwar wie "Zwerge auf den Schultern von Riesen" stehen, wenn man deine Herleitung betrachtet, aber die Beatles als "Grandfathers des Metal" zu bezeichnen, das mag zwar in deinem Elfenbeinturm der Medienwissenschaft einleuchtend erscheinen, findet aber auf einem räudigen, schmuzigem Metal-Konzert wohl nur wenig Zustimmung.
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Re: Bandshirts

Beitragvon goteron » 21. Januar 2011, 11:48

dr-pain82 hat geschrieben:Die Beatles sind kein Metal. Der Metal mag zwar wie "Zwerge auf den Schultern von Riesen" stehen, wenn man deine Herleitung betrachtet, aber die Beatles als "Grandfathers des Metal" zu bezeichnen, das mag zwar in deinem Elfenbeinturm der Medienwissenschaft einleuchtend erscheinen, findet aber auf einem räudigen, schmuzigem Metal-Konzert wohl nur wenig Zustimmung.
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon rstockm » 21. Januar 2011, 12:45

Habe das erst mal zu einem eigenständigen Thema erhoben.
Und eines habe ich mittlerweile ja schon gelernt: Distinktion spielt eine ganz entscheidende Rolle im Metal. Und zwar sowohl innerhalb des Systems (welcher Metal-Richtung ist jetzt ein spezieller Song/Band zuzuordnen, wer ist TRUE und wer nicht) als auch vor allem nach außen (was ist alles NICHT Metal).

Sehr hübsch kann man das an diesem gestern erschienenen, etwas sinnfreien SPON Artikel sehen:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,740602,00.html

Dieses journalistisch sehr zweifelhafte Stück hat nach wenigen Stunden bereits im angeschlossenen Forum 83 Beiträge hervorgebracht, von denen sich mindestens die Hälfte damit beschäftigen, dass "Creed" nun mal ganz, ganz doll sicher keine Metal-Kapelle ist.
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=27849

Um die Emotionen hier mal gleich weiter zu testen: als nächster Meilenstein des Metal gilt musikhistorisch allgemein "Whole Lotta Love" von Led Zepplin aus dem Jahr 1969, also ein Jahr nach "Helter Skelter".



In der Wikipedia auch sauber unter "Heavy Metal" einsortiert: http://en.wikipedia.org/wiki/Whole_Lotta_Love

Ich vermute mal, das wird hier auch keinen Zuspruch finden...
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon Sefie » 21. Januar 2011, 12:49

Also für mich ist das schon deutlich mehr heavy metal als alles, was ich bislang von den Beatles gehört hab. Sowohl akustisch, als auch optisch (Wenn man mal von den Klamotten des Gitarristen absieht, die sind ein Verbrechen ;) ).
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon rstockm » 21. Januar 2011, 12:54

Der Vollständigkeit halber:

Bild
(pain sagt: erst Link anklicken, dann läd auch das Bild)

Quelle: http://earcandy_mag.tripod.com/heavymetallennon.htm
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon dr-pain82 » 21. Januar 2011, 13:11

Das Problem ist doch einfach: Wo ziehe ich die Grenze? Ist alles, was den Metal beeinflußt hat auch schon gleich selbst Metal? Nein, deshalb würde ich Led Zeppelin eindeutig in den Bereich (Hard?) Rock einsortieren (auch wenn der Bandname "Lead" [ohne a] auf Schwermetall hindeutet). Gleiches gilt für das Cornuto-Zeichen: Lennon mag es als erster auf ein Cover gebracht haben, "gelebt" wird es in der Metalszene, nicht auf einem Beatles-Konzert.

Auch und Creed ist nun mal eindeutig kein Metal, allein der Gedanke daran... *schauder*
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon MSFett » 21. Januar 2011, 13:18

Ich finde dieses Kategorierendenken in Bezug auf Musik generell furchtbar lästig.
Ich ordne die Musik die mir gefällt mittlerweile einfach nicht mehr ein.
Warum?
Weil es mir, entschuldigung, scheissegal ist! :cop:

In jungen Jahren ist das wohl anders, da definiert man sich noch viel mehr über die Musik was die Zuordnung zu Jugendgruppen angeht.
Da gabs die Punker, die Popper, die Rocker, die Skins, die Skater und was weiss ich noch. Und jeder hörte seine eigene Musik, und da musste man natürlich auch Definitionen schaffen. Damit der Punker nicht aus Versehen auf einmal Skatermukke auf die Ohren bekommt, geht ja nicht !!!
:headhammer:

Heute hab ich Freunde die teilweise sehr unterschiedliche Musikgeschmäcker haben, aber das stellt kein Problem mehr da. Hinzu kommt, dass der Musikgeschmack mit dem Älterwerden sich breiter fächert. Auf einmal gefallen einem Stücke die früher "Kotze aus der Hölle" waren!
:mrgreen:

Musik ist, was man draus macht!
Kategorieren sind für den Popo, zumal man ja kaum Grenzen ziehen kann.
Grobe Eingruppierung ist OK, wie Metal, Rock, Pop, Klassik, Country, Schlager und was weiss ich noch.
Aber diese endlose Untergleiderung .... Schwachsinn!!! :opa:
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon dr-pain82 » 21. Januar 2011, 13:25

Achja @stocki: Ich finde es übrigens höchst interessant, dass wir das hier mal diskutieren. Aber du wirst es nicht leicht haben, einen eingefleischten Metaler von seinen gefestigten Überzeugungen wegzueisen ;-)
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon goteron » 21. Januar 2011, 13:30

Ich glaube viele haben Probleme damit die Grenze zwischen Hard Rock und Metal zu ziehen.
In den frühen 70er war der Hard Rock sehr populär und Heavy Metal gab es noch praktisch keinen

Led Zeppelin = Hard Rock
AC/DC = Hard Rock

Black Sabbath = Heavy Metal
Judas Priest = Heavy Metal (Grenzfall)

Der Unterschied liegt am Anfang nicht in erster Reihe in der Musik, sondern im Auftreten.
Ausserdem wird Black Sabbath auch von vielen Bands als erste Metal-Band angesehen.

Wer mehr zum Thema will soll sich mal folgende Dokumentation ansehen.
http://www.amazon.de/Metal-Headbangers-Journey-Sam-Dunn/dp/B000EBGCES/ref=pd_cp_d_2
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon rstockm » 21. Januar 2011, 13:37

Interessanterweise sieht Lennon sich selbst, und nicht McCartney als den Urheber des Metal: in einem seiner letzten Interviews bezeichnet er sein "Ticket to Ride" von 1964 als musikalisch "First Metal Recording":

http://en.wikipedia.org/wiki/Ticket_to_ ... FSheff2000

da würde selbst ich sagen: gewagt.
Sehr launig auch, was man so alles auf YouTube unter "Helter Skelter" findet.

Hier erst noch mal das Original, ich finde das geht für 1969 doch schon ordentlich zur Sache:



Vor allem wenn man sich anschaut, was die Glam-Metaller von Mötley Crüe daraus 1982 für eine Weichspülnummer machen:



Ganz erfrischend finde ich hingegen diese Fassung hier, da haben wir auch schon ein bischen Gore dabei, und das Intro spielen sie ganz bezaubernd:

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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon Sefie » 21. Januar 2011, 13:41

MSFett hat geschrieben:Ich finde dieses Kategorierendenken in Bezug auf Musik generell furchtbar lästig.
Ich ordne die Musik die mir gefällt mittlerweile einfach nicht mehr ein.
Warum?
Weil es mir, entschuldigung, scheissegal ist! :cop:

Das ist für einen selbst auch vollkommen egal. Für mich persönlich ist auch egal, ob Nightwish nun Symphonic Melodic Goth Metal ist oder Female Fronted Rock, es ist Musik, die ich mag. Aber den Augenblick, wo du jemandem der dich und deine Vorlieben nicht kennt vermitteln willst hast du 2 Optionen:
Entweder du listest 25 Bands auf, die dir gefallen, von denen 20 dem Gegenüber vermutlich nichts sagen, oder du sagst "Primär Alternative Rock und Goth Metal, gelegentlich noch etwas Darkwave oder Electro". Da kann fast jeder, der sich mit Musik und ihren Stilen beschäftigt was anfangen.
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon wortkomplex » 21. Januar 2011, 13:54

dr-pain82 hat geschrieben:Achja @stocki: Ich finde es übrigens höchst interessant, dass wir das hier mal diskutieren. Aber du wirst es nicht leicht haben, einen eingefleischten Metaler von seinen gefestigten Überzeugungen wegzueisen ;-)


Um mal die Diskussion zu klären und evtl. Eskalationen zu vermeiden:

- Keiner will hier irgendwen von irgendwelchen Überzeugungen wegeisen. Hier wie auch an anderen Stellen geht es zumindest mir - und ich glaube auch Stocki, der nur eine deutlich krawalligere Ausdrucksart dabei hat - um Reflektion und im besten Fall Wissensbereicherung (primär unserer selbst).

- Stocki nimmt, auch wenn man es nicht vermuten mag, Metal, Metaler und den Lifestyle dahinter sehr ernst @Sefie. Sonst, das muss man leider auch ganz klar sagen, würde er das Thema einfach ignorieren.

- Kritik oder das Hinterfragen muss trotzdem erlaubt sein. Genauso auch die Frage: Wieso wollen Metaler überhaupt so eine verbissene, krasse Abgrenzung ziehen (was ja jetzt wieder in Heavy Metal vs. Hard Rock deutlich wird)? Wieso ist es nicht möglich zu sagen, dass auch Heavy Metal in einer musikhistorischen und musiktheoretischen Entwicklungslinie eingebettet ist und nicht einfach aus dem Nichts kam? Die Vorläufer/Wegbereiter als "Heavy Metal" zu bezeichnen muss ja nicht sein, aber wieso werden sie oder ihre Erwähnung höchstens mit "Buh, Spalter!" statt fundierter Auseinandersetzung (die dann von mir aus auch zu Ablehnung führen kann) gewürdigt? Das sind z. B. grundlegende Fragen, die sich mir aufdrängen und ich überlege schon die ganze Zeit, ob das musikimmanent ist, psychologische Begründungen hat, ... vielleicht kann ja jemand zur Erhellung und für die Grundlagen zum gegenseitigen Verständnis beitragen.

Genug der Vorrede. Ich wandere Mal auf die Bibliotheksseite und schaue, was es da so an Literatur gibt. Ich fürchte aber: Nicht viel. Wir haben leider keine Musikwissenschaft bei uns.

Edit: Um Missverständnissen vorzubeugen: Das Foto von mir, das stocki hier reingemogelt hat, ist auf KEINEM Konzert irgendeiner Art entstanden sondern bei einer Familienfeier im Garten. So.
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon goteron » 21. Januar 2011, 14:19

wortkomplex hat geschrieben:
dr-pain82 hat geschrieben:Achja @stocki: Ich finde es übrigens höchst interessant, dass wir das hier mal diskutieren. Aber du wirst es nicht leicht haben, einen eingefleischten Metaler von seinen gefestigten Überzeugungen wegzueisen ;-)


Um mal die Diskussion zu klären und evtl. Eskalationen zu vermeiden:

- Keiner will hier irgendwen von irgendwelchen Überzeugungen wegeisen. Hier wie auch an anderen Stellen geht es zumindest mir - und ich glaube auch Stocki, der nur eine deutlich krawalligere Ausdrucksart dabei hat - um Reflektion und im besten Fall Wissensbereicherung (primär unserer selbst).

- Stocki nimmt, auch wenn man es nicht vermuten mag, Metal, Metaler und den Lifestyle dahinter sehr ernst @Sefie. Sonst, das muss man leider auch ganz klar sagen, würde er das Thema einfach ignorieren.

- Kritik oder das Hinterfragen muss trotzdem erlaubt sein. Genauso auch die Frage: Wieso wollen Metaler überhaupt so eine verbissene, krasse Abgrenzung ziehen (was ja jetzt wieder in Heavy Metal vs. Hard Rock deutlich wird)? Wieso ist es nicht möglich zu sagen, dass auch Heavy Metal in einer musikhistorischen und musiktheoretischen Entwicklungslinie eingebettet ist und nicht einfach aus dem Nichts kam? Die Vorläufer/Wegbereiter als "Heavy Metal" zu bezeichnen muss ja nicht sein, aber wieso werden sie oder ihre Erwähnung höchstens mit "Buh, Spalter!" statt fundierter Auseinandersetzung (die dann von mir aus auch zu Ablehnung führen kann) gewürdigt? Das sind z. B. grundlegende Fragen, die sich mir aufdrängen und ich überlege schon die ganze Zeit, ob das musikimmanent ist, psychologische Begründungen hat, ... vielleicht kann ja jemand zur Erhellung und für die Grundlagen zum gegenseitigen Verständnis beitragen.

Genug der Vorrede. Ich wandere Mal auf die Bibliotheksseite und schaue, was es da so an Literatur gibt. Ich fürchte aber: Nicht viel. Wir haben leider keine Musikwissenschaft bei uns.

Edit: Um Missverständnissen vorzubeugen: Das Foto von mir, das stocki hier reingemogelt hat, ist auf KEINEM Konzert irgendeiner Art entstanden sondern bei einer Familienfeier im Garten. So.


Um mal was klar zu stellen. Hard Rock ist der musikhistorische Vorläufer von Metal.
Ich hab nur versucht zu zeigen wo der Unterschied liegt, damit es auch verstanden wird.
Es ist nicht so das ich die Bands wie Led Zeppelin, schlecht finde oder ich sie ablehne.
Nur weigere ich mich sie als Metal zu bezeichnen.
Ist bei den Beatles das selbe. Die Beatles sind genial, aber kein Metal.
Der typische Metaller (wie zum Beispiel ich oder auch dr-pain) ziehen die Grenze so explizit, damit man sich Lifestyle mässig gesehen abgrenzen kann. Metal ist für uns mehr als Musik, es ist unser Lebensstil. Man gränzt sich ab damit man unter sich ist.
Dies zu verstehen ist schwer und ich empfehle nochmals sich die Dokumentation welche oben gepostet wurde von mir. Dabei wird das Phänomen Metal sehr gut reflektiert wie ich finde und auch die Interviews sind zum Verständnis eines Metalers perfekt. Als ich den Film das erstemal gesehen habe, dachte ich oft: "Ja genau so ist es".
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Re: Die Urgründe des METAL \m/

Beitragvon wortkomplex » 21. Januar 2011, 14:40

goteron hat geschrieben:Um mal was klar zu stellen. Hard Rock ist der musikhistorische Vorläufer von Metal.
Ich hab nur versucht zu zeigen wo der Unterschied liegt, damit es auch verstanden wird.
Es ist nicht so das ich die Bands wie Led Zeppelin, schlecht finde oder ich sie ablehne.
Nur weigere ich mich sie als Metal zu bezeichnen.

Okay, dann habe ich mich vielleicht nicht ganz so klar ausgedrückt: WIESO weigerst du dich? Was sind die Gründe dafür? Was die so entscheidenden Unterschiede dafür? Genau das würde ich ja gerne ergründen (bitte jetzt nicht mehr auf die DVD verweisen... das legt die Diskussion lahm, bis wir den Film besorgt haben; wenn dann würde ich mich gerade eher über Zitate daraus freuen).

goteron hat geschrieben:Ist bei den Beatles das selbe. Die Beatles sind genial, aber kein Metal.

Genau das meinte ich: Die Beatles als Metal zu bezeichnen, halte ich für einigermaßen Unsinn. Aber was mir zumindest kurze Netzrecherchen doch schon mal auf den Schirm gebracht haben ist, dass sie bestimmten musikalische Elemente eingeführt haben. Jetzt kann man sich auf den "Hat mit der Materie nicht wirklich etwas zu tun"-Punkt stellen oder überlegen, was das eben doch mit der Materie zu tun hat. Klar reden wir hier über zwei verschiedene Dinge:
1. die historische Dimension (Vorläufer, Wegbereiter, Entwicklung) und
2. den Status Quo bzw. die deskriptiv-soziologische Dimension (Lifestyle heute z.B.).
Aber von vornherein Punkt 1 auszuschließen, weil Punkt 2 nunmal so ist - period! Ist ein bisschen indifferent. Aber vielleicht sollten wir diese Unterscheidung mal machen, um nicht aneinander vorbei zu reden.

goteron hat geschrieben:Der typische Metaller (wie zum Beispiel ich oder auch dr-pain) ziehen die Grenze so explizit, damit man sich Lifestyle mässig gesehen abgrenzen kann. Metal ist für uns mehr als Musik, es ist unser Lebensstil. Man gränzt sich ab damit man unter sich ist.
Dies zu verstehen ist schwer und ich empfehle nochmals sich die Dokumentation welche oben gepostet wurde von mir.

Das Abgrenzungsphänomen ist mir mittlerweile schon sehr bewusst geworden. Mich würde dann aber interessieren, was genau diesen nun schon oft zitierten Lebensstil ausmacht. Kann man eigentlich von "unser" Lebensstil reden oder gibt es Kleinkriege zwischen unterschiedlichen Metal-Richtungen?

Ich bin wirklich gespannt, auf Antworten. Dieses Forum ist dann ja doch eine gute Anlaufstelle für Erfahrungen und Berichte aus erster Hand.
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